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    "Ihr habt doch aber auch nicht geschossen...warum sollte es dann ein gut ausgebildeter bewaffneter Bürger tun?

    Man muss doch nicht immer so tun, nur weil man Cop ist, dass man immer richtig entscheidet nur weil man halt einer ist."

    Das hab' ich auch nicht behauptet!!!!

    Wir haben nicht geschossen, weil die Typen, als sie mit den Streifenwägen ausgebremst wurden, Polizei in Uniform erkannt und gesehen haben, daß Waffen gezückt werden, sofort ihren Scheiß weggeworfen und alle Viere von sich gestreckt haben.

    Deshalb hat's bei uns nicht gekracht. Meinst du das wäre bei einem zivilen Waffenscheininhaber genauso abgelaufen?

    Kommentar


      Wenn bekannt ist, dass es "armed citizens" gibt wäre es bestimmt ähnlich unblutig abgelaufen

      Obwohl es in diesem Fall vielleicht auch falsch wäre als Bürger einzuschreiten..dies sollte erst geschehen wenn es eine absolute Notsituation ist und schon Schüsse gefallen sind.

      Ein bewaffneter Bürger soll ja nun nicht auf alles Schießen was bedrohlich aussieht..das wäre am Ziel vorbei!
      Zuletzt geändert von Elvis2609; 26.07.2016, 21:13.
      K.I.S.S. - Keep it simple, stupid

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        Selbst wo es bewaffnete Bürger gibt (aus Tschechien hört man sowas aber nicht, warum wohl? ... ), gibt es Idioten, die völlig unbekannten Leuten "Pranks" spielen.

        Ich habe zwar keine Ahnung, wieso diese saublöden Videos auf Youtube so hohe Klickzahlen haben, aber nun gut. Es gab ja Fälle, wo ein Polizisten auf einen "Prank" reingefallen sind und den "Angreifer" erschossen haben.
        Und das kann auch mit CCW-Menschen passieren, die keine Schulung erhalten haben.
        Zuletzt geändert von derda; 26.07.2016, 22:13. Grund: Blödsinn verlinkt
        Wie der Margarine-Konsum die Scheidungsrate beeinflusst, oder andere Scheinkorrelationen

        Kommentar


          Zitat von Sandmann Beitrag anzeigen
          Kannst du dir sparen. Bis zum Zeitpunkt wo er geschossen hat konnte sich niemand sicher sein ob es sich überhaupt um eine scharfe Waffe gehandelt hat. Ich würde definitiv einschreiten wenn eine konkrete Gefährdung anderer bestünde, aber gerade in der Stadt muss man aufpassen, vor allem mit der Langwaffe. Genauso wie der Täter einen "Glückstreffer" landen hätte können kann man selbst auch Pech haben und der Abpraller trifft einen unbeteiligten..
          Dann sei jederzeit herzlich in meiner Nachbarschafft in spe: http://www.catsprn.com/images/loot_we_shoot.jpg
          Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

          Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

          2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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            Zitat von Travis Beitrag anzeigen
            Wo tue ich das? Bist du überhaupt in der Lage, was du gelesen
            hast, auch zu verstehen?
            Du hast ganz offensichtlich Wahrnehmungsstörungen. Und das ist jetzt keine Beleidigung, sondern eine schlichte Feststellung.
            Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum Begriffe wie "Fakten" und "sachliche Argumentation" bei dir ins Leere laufen.
            Du kommst immer wieder mit den gleichen Räuberpistolen und glaubst, dass es Fakten oder Argumente wären.

            Einfacher Satz, zigmal wiederholt, Elvis hat es eben auch nochmal kurz zusammengefasst: Nur wer entsprechend ausgebildet und überprüft wurde, darf eine Waffe besitzen bzw. führen!

            Wo ist da noch Raum für deine Hirngespinste?

            P.S. Da "Buch auf den Kopf schlagen" offensichtlich posttraumatischen Stress bei dir auslöst, kannst du diesen bedauerlichen Einzelfall gerne aus der Statistik rausrechnen.


            Bei mir laufen keine sachlichen Argumentationen ins Leere. Das Problem ist, es gibt gar keine wirkliche sachliche Diskussion.

            Zuallererst (und das hab ich mehrfach ausgeführt) müsste man erst mal beweisen, dass eine SCHUSSwaffe das sinnvollste aller Mittel ist zur SV.

            Neben Schusswaffen gibt es eine Reihe anderer Waffen (deren führen aktuell verboten ist), die weniger Kollateralschaden verursachen und trotzdem hoch wirksam ist.

            Zusätzlich (auch das mehrfach vorgetragen) stellt sich die Frage, wieviele Fälle von Toten, Verletzten etc es gab in denen eine SCHUSSwaffe nicht nur das geeigneteste Mittel gewesen wären sondern auch effektiv geholfen hätte.

            Wenn man über die 2 Punkte einen Überblick hat kann man sich im Schritt 3 überlegen, ob ein WS für "normale" Bürger einen eher positiven Effekt hätte (verhinderung von verletzungen/straftaten) oder ob die negativen Effekte nicht überwiegen (Kollateralschaden (personen, sachen), mehr Unfälle mit Waffen, evtl.!!! gesteigerte Kriminalität durch Legalwaffenbesitzer (gibt immer einen der ausrastet) )

            Nachdem man dann festgestellt hat, dass es einen theoretischen Mehrwert hätte könnte man über die Bedingungen diskutieren.


            So wäre eine sachliche Diskussion!

            aber ..

            Punkt 1 (SCHUSSwaffe überhaupt notwendig?) wird so gut wie gar nicht beleuchtet. man geht einfach per se davon aus, dass eine schusswaffe einfach immer passt.

            Punkt 2: entweder werden hier abstruse Fälle konstruiert ("überraschen messer in hals von jemand der nach dem weg fragt", kind vom querschläger eines terroristen getötet) oder situationen gezeigt in denen die Schusswaffe gar nicht hätte zum Einsatz kommen können.

            Punkt 3: auch hier wird alles nur vereinfachend dargestellt. natürlich erkennt ja jeder andere bürger, dass du ein guter bist. natürlich triffst du immer nur den schuldigen und verursachst keinen kollateralschaden.
            Natürlich wird ja nur geprüften ein WS gegeben und die machen bekanntlich nie was falsch. (beweis des gegenteils wären div. fälle auch in D mit den eh schon wenig vorhandenen legalwaffen).

            Punkt 4: gerne wird hier immer auf div. Punkte eingegangen und dabei immer wieder eins vergessen: in punkt 1 argumentiert man damit, dass sich ein opa ja nicht schützen kann, aber in punkt 4 unterstellt man jahrelanges training, fitness und kurse. das passt nicht zusammen. so würden menschen, die sich auch so schon anderweitig schützen können mit einem WS ausgestattet, aber die wirklich schützenswerten können ihn gar nicht bekommen.


            Generell werden hier auch gerne alle erwähnten negativen Sachen einfach weggebügelt (siehe z.b. beispiele von cop1963) und auch hier besteht die neigung so mancher sich einen fall so hinzudrehen wie man ihn braucht.

            auf meine argumentation "andere WS besitzer können während eines attentats nicht entscheiden ob du der böse bist" wird gesagt: "quark, du ziehst schnell, schiesst und wedelst mit waffenschein".
            auf die aussage "möglicher kollateralschaden" wird dann wieder gesagt "man nimmt sich zeit um herauszufinden wer der böse ist".

            das passt nicht zusammen! entweder ich nehm mir zeit (inkl. großer eigengefährdung) oder ich schiesse schnell. jemand der mit gezogener waffe (und mir kann keiner erzählen wollen er steht ohne gezogene waffe da und überlegt) erstmal genau schaut ist ein potentielles ziel für andere WS Inhaber/Polizisten.
            auch kann man kollateralschaden NIE ausschliessen. während einer paniksituation reagieren die menschen unberechenbar.



            Auch ganz ganz wichtig bei der ganzen Diskussion ist ja folgendes: welchen Mehrwehrt hat der große Teil der Bevölkerung von der Möglichkeit des Waffenbesitzes + WS?

            machst du das gesetz restriktiv (training,andere vorraussetzungen) haben kaum welche den WS. Das bedeutet auch: kaum zu erwartender sicherheitsgewinn für die allgemeinheit

            machst du sie weniger restriktiv hast du mehr leute die evtl. zu wenig training haben und es passieren mehr unfälle, mehr amokläufe etc und hast dadurch einen weniger großen sicherheitsgewinn.

            Kommentar


              @dcag99 Du kannst den Thread hier noch so zumüllen, deine Aber-Aber-Wenn-Hirngespinste sind keine Argumente!

              Begreife: Was-wäre-wenn entspricht nicht was-war-tatsächlich-und-was-ist-dann-tatsächlich-passiert.
              Niemand muss hier also deine einfältigen Fantasiekonstrukte widerlegen. Die Anwort auf all deine ersponnenen Was-wäre-wenn-Einwände ist daher ganz einfach: dann kommt Batman und regelt alles!

              Zu deinen übrigen, tatsächlich sachlichen, Fragen steht alles bereits hier im Thread. Also hör auf zu trollen!
              Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

              Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

              2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                Auch ganz ganz wichtig bei der ganzen Diskussion ist ja folgendes: welchen Mehrwehrt hat der große Teil der Bevölkerung von der Möglichkeit des Waffenbesitzes + WS?

                machst du das gesetz restriktiv (training,andere vorraussetzungen) haben kaum welche den WS. Das bedeutet auch: kaum zu erwartender sicherheitsgewinn für die allgemeinheit
                Also ganz ehrlich ist dein Statement aber auch nicht. Die FBI-Statistik wird einfach weggewischt (0,5-3 Mio verhinderte Straftaten) durch Schusswaffen, die erfolgreichen Fälle der SV mit Schusswaffen bei Amok und Terror zählen nicht?

                Selbst in den USA soll ja nicht jeder CCW haben dürfen, aber die, die es dürfen, sind weniger kriminell als der Durchschnitt, zählt das nicht? Zudem gibts eine Studie, dass in den Gegenden, wo CCW erlaubt wurde, die Kriminalität generell fällt, weil die reine Chance besteht, dass man mal in nen Klumpen Blei laufen könnte. Ist das nichtig?

                Es geht nicht nur um Mord, sondern viele Arten von Straftaten und dann muss man kein komplett erfundenes Horrorszenario als Beispiel bringen, denn das ist nicht ehrlich.

                Eine Sachlichkeit wird erreicht, wenn man auf son Zeugs wie erfundene Märchenstories mit blutigstem Ausgang verzichtet und generell mal objektiv beleuchtet. Ich mein, dass du gegen das Prinzip eines Rechtsstaates argumentierst, geschenkt (Verbote müssen wirksam und deutlich begründet werden, nicht andersrum), aber erst alle anderen Mittel vorzuziehen?

                Also, nochmal:

                - Viele verhinderte Straftaten alleine durch die CCW-Möglichkeit
                - Amoktaten erfordern teils weniger Opfer, weil die Bedrohung vor Eintreffen der Polizei neutralisiert wurde
                - Mordrate sinkt weiterhin beständig (USA), obwohl oder trotz deutlich mehr CCW-Lizenzen
                - Kennesaw fand viele Nachahmer (nicht CCW, aber es geht um den Abschreckungseffekt als Beispiel)
                - In Tschechien haben nur 7% oder so die CCW und da passt das mit den Hürden und dem Effekt

                Wird Deutschland dann sofort wie die Schweiz mit 0,5er Mordrate und niedrigen Verbrechen? Nö, mit Sicherheit nicht, aber mMn (und Gerry Klecks Meinung) hat es wesentlich mehr positive Effekte als negative.

                Negativ
                - Pranks können tödlich enden
                - Falsch eingeschätzte Situationen

                Positiv
                - Zivilcourage muss nicht im Krankenhaus enden für Opfer und Retter
                - Viele Verbrechen können verhindert werden
                - Sicherheit kann erhöht werden ohne populitische Waffenrechtsverschärfungen wegen Taten mit Messern und illegalen Waffen

                So, wiegt das nun die Nachteile auf? Ich sage: Statistisch gesehen gibts keine negativen Effekte auf Verbrechen, da viele eh unabhängig vom Tatmittel sind und "Unfälle" müssen mit Training gekontert werden.

                Die CCW-Menschen sollen ja keine Hilfspolizei ersetzen, sondern nur ihr Leben und ihre Gesundheit wirksam verteidigen können. Pfefferspray freigeben? Klar, gerne, aber vllt auch mal über was anderes auch nachdenken.
                Wie der Margarine-Konsum die Scheidungsrate beeinflusst, oder andere Scheinkorrelationen

                Kommentar


                  Nicht ich hab angefangen mit blutigsten Stories! Wenn einer anfängt und extreme Situationen darstellt (erfunden) in denen eine Waffe gut ist, kann ich auch negative extremsituationen darstellen (es geht alles in 2 Richtungen).

                  Ich wisch auch deine FBI Statistik nicht weg, sondern verweise darauf, dass es hier statistische Anomalien gibt.

                  Ein gesteigerter Anteil an Waffen in der Bevölkerung steigert auch automatisch die mit diesen Waffen begangenen Delikte (natürlich hast du recht, wenn du sagst "ist eine schusswaffe nicht da wird eben was anderes genommen). Der gesteigerte Anteil von Delikten mit Schusswaffen führt aber auch automatisch (wenn alle ne waffe haben) zur erhöhten Verhinderung von Straftaten die mit Waffen begangen werden (logisch, ne?)


                  die statistik "CCW Inhaber weniger kriminell als der Durchschnitt" ist auch so ein Beispiel für "wie lese ich statistiken richtig".

                  Ist z.b. ein guter Leumund notwendig für CCW, dann ist auch automatisch ein CCW Inhaber weniger kriminell.
                  Da hast du das gleiche Spiel wie in Deutschland.
                  Legalwaffenbesitzer sind mit Sicherheit (ohne dass es dafür ne statistik gibt) weniger kriminell als andere .. warum? sonst wären sie keine legalwaffenbesitzer (mehr) ..


                  Generell sollte man bei Statistiken auch verstehen, wie diese funktionieren und wo Wechselwirkungen sind. Ein berühmter Satz in meiner Branche lautet:
                  "korrelation ist nicht kausalität".

                  bedeutet: nur weil zahlen vermeintlich zusammenpassen, bedeutet es nicht dass die eine sache für die andere verantwortlich ist.

                  ein beispiel:
                  nach einer statistik ertrinken in deutschland mehr menschen, wenn mehr eis gegessen wird. Beide Kurven (eiskonsum und Tote durch Ertrinken) haben in der Statistik die selbe Kurve.

                  Jetzt könnte man natürlich sagen "gesteigerter Eiskonsum sorgt dafür, dass mehr Menschen ertrinken".

                  Das ist aber gar nicht der Fall! in der Statistik wird einfach der wahre Grund für die Zusammenhänge nicht aufgeführt: Die Temperatur und das Wetter!

                  Bei gutem Wetter gehen mehr Leute eis essen aber auch mehr Leute baden.


                  Was bedeutet das für unsere Statistiken: Wir sehen z.B. in UK eine gesteigerte Mordrate durch Schusswaffen, nach dem Verbot von Schusswaffen.

                  Jetzt könnte man argumentieren: verbotene schusswaffen erhöhen mordrate (durch schusswaffen)... aber ist das so?

                  ist das verbot der schusswaffen verantwortlich?

                  könnte es nicht andere, wichtigere Fakten geben? gesteigerte Armut z.b.? höhere Einwandererzustrom mit höherer gewaltbereitschaft?


                  Das ist ein enorm wichtiges Problem! das lesen einer statistik erfordert für ein (mehr oder weniger) vollständiges Verstehen sehr sehr viel mehr Hintergrundwissen (und mehr statistiken).


                  oder nehmen wir dein beispiel schweiz: ist in der schweiz die mordrate so gering weil waffen da sind .. oder könnte es anderes geben? z.b. die sehr strikten einwanderungsgesetze? der deutlich mehr vorhandenere wohlstand? die erziehung?

                  Kommentar


                    Room Service? Send up a larger room! :/
                    Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                    Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                    2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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                      @dcag99

                      Was wäre dein Vorschlag.
                      Beispiel McDonalds was hättest du getan, wenn du als Gast da gewesen wärst?


                      NATÜRLICH darf man nicht vergessen in so einer Situation entscheidet man Flucht oder Angriff oder Unterwerfung.

                      Selbst wenn du im Leben 5 mal in die gleiche extreme Situationen kommst, wirst du 5 mal eine Entscheidung treffen, die für dich richtig ist.

                      Kampfsport hattest ja schon vorgeschlagen.
                      Hilft nicht viel gegen eine Schusswaffe, wenn du nur aus dem Blickfeld des Täter agieren kannst.
                      Und du musst immer sehr nahe an den Gegner.
                      Darum wird auch die Polizei eine Schusswaffe dabei haben.

                      Und wie schon mehrmals erwähnt die bösen Jungs haben eine Waffe!
                      Warum sollte ich als guter Junge keine bekommen?

                      Dann wäre noch das Thema Einbruch.

                      Was ist das für eine Erziehung?
                      In Deutschland muß niemand Hungern noch im Freien schlafen und hat sauberes Trinkwasser!
                      Da wird aus der Gier heraus eine Straftat begannen!

                      Und da soll ich mich als Opfer flach auf den Boden legen und warten bis Hilfe kommt. Und hoffen das der Täter nicht die Zeugen ausschaltet.

                      Dann kommst du mit Unfälle.
                      Wieviel Unfälle sind dir bekannt durch Schusswaffen?
                      Und wenn ich als Waffenbesitzer und Elternteil die Waffe rum liegen lassen, das sind auch die Eltern wo auch nicht auf passen wenn die Fritteuse in Betrieb ist. Starke Medikamente in Griffnähe liegen lassen....usw.
                      Es gibt Sachen wo einfach der gesunde Menschenverstand einem schon sagt was richtig und falsch ist.

                      Und so am Rande, jeder Notarzt, Polizisten, Feuerwehrmann, THW, usw.
                      Müssen alle Entscheidungen treffen wo es auch Opfer geben kann!

                      Ich glaube auch das du noch nicht so viel Lebenserfahrung hast.

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                        Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                        Ich wisch auch deine FBI Statistik nicht weg, sondern verweise darauf, dass es hier statistische Anomalien gibt.
                        Hat sich jedenfalls so gelesen. Und wegen den verhinderten Straftaten: Es geht nicht um Straftaten mit Schusswaffen, sondern allgemein und DAS zählt. Ich nenne ein Beispiel: Eine Frau wurde in einer Gun-Free-Zone vergewaltigt, weil sie sich ans Gesetz gehalten hat und keine Waffe mitgenommen hat, wie außerhalb des Campus erlaubt wäre. Der Typ hat später eine weitere Frau vergewaltigt und getötet.

                        => Eine Waffe oder gar beschleunigte Kugel hätte die Chance auf Verhinderung beider Verbrechen enorm erhöht. Die FBI-Statistik ist deshalb ein bisschen wacklig, weil viele versuchten Verbrechen nicht angezeigt werden, aber die Tendenz ist klar. Man muss sich halt einen konservativen Wert ermitteln lassen, damit man nicht in Versuchung kommt, zu beschönigen. Daher setze ich auch beiden Werte (niedrig/Hoch) ein.

                        Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                        die statistik "CCW Inhaber weniger kriminell als der Durchschnitt" ist auch so ein Beispiel für "wie lese ich statistiken richtig".
                        Bitte beachte meine Signatur. Da wird genau dieser Sachverhalt erörtert/beschrieben und ich hab versucht, im letzten Post das zu adressieren. Ich machs nochmal, nur bisl anders:

                        Wenn liberale Waffengesetze wirklich dafür sorgen, dass mehr gemordert wird, dürften die Zahlen nicht so sien, wie sie sind. CCW mehr als verdoppelt, Mordrate gesunken - wie vorher auch und nicht wesentlich stärker oder schwächer!

                        => Liberalisierung hat keine negativen Effekte auf die Gesamtbevölkerung, demnach ist dieses "Argument" für ein Verbot schonmal widerlegt.

                        In UK/Australien und so gabs nach den Verboten eine Vervierfachung der Gewaltkriminalität und die Schusswaffenkriminalität hat sich erstmal verdoppelt. Als ich in London war, war jeden Tag die Rede vom hohen "knife-crime". Aha?

                        Kann es nicht sein, dass heiße Einbrüche und Überfälle auf Personen daheim zunehmen, weil mit wehrlosen Opfern gerechnet wird? Der verhindernde Effekt fällt vllt weg? Und ich wüsste ehrlich gesagt keinen wirtschaftlichen Grund, der einen derartigen Anstieg plötzlich verursachen könnte. Börsencrash war nachher, Mauerfall und andere Zusammenbrüche vorher und so weiter.

                        Klar, Gewalt und Kriminalität hängen von Armut, Zukunftsperspektiven und vielem weiteren ab, also viel weniger von "Waffenverfügbarkeit" als von anderen Faktoren. Das is ja meine Argumentation, warum liberale Gesetze nicht schaden KÖNNEN, sondern eher "Freiheit" schaffen.

                        Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                        oder nehmen wir dein beispiel schweiz: ist in der schweiz die mordrate so gering weil waffen da sind .. oder könnte es anderes geben? z.b. die sehr strikten einwanderungsgesetze? der deutlich mehr vorhandenere wohlstand? die erziehung?
                        Eben, das ist es ja. Es ist "kein" Problem, wenn Leute ein Sturmgewehr im Schrank haben, sondern es wäre ein Problem, wenn die Leute ein schlechteres Bildungssystem mit weniger hohem Lebensstandard hätten.

                        Also, die Frage ist eher: Wie können wir den Bürgern Schutz gewährleisten oder ihnen die Möglichkeit schaffen, bis wir die besseren Lebensumstände geschaffen haben? Und welche Gesetze haben Auswirkung auf Schusswaffenkriminalität und Verfügbarkeit für die Verbrecher, die keine Schusswaffe legal bekommen sollen?

                        Da spreche ich jetzt einen Punkt von dir an, der weiter oben kam:
                        Sportschützen und CCW-Menschen (je nach Land halt) sind deswegen rechtstreuer, weil nur rechtstreue Bürger legal Waffen bekommen (sollen) und weil sie in der Sachkunde (oder anderweitigen Kursen) gelernt haben, was das Gesetz so sagt.
                        Zudem kommt, dass diese Leute ihr Recht nicht verlieren wollen und somit auch "kleinere" Gesetze eher befolgen und versuchen, jeden Fallstrick zu vermeiden.

                        Wen - außer uns SpoSchü - wie man ein nicht komplett eingeschweißtes Küchenmesser transportieren muss, wen interessiert die maximale Klingenlänger aus "uns"? Wer weiß, dass Einhandmesser immer einem Führverbot unterliegen und so weiter und so fort.

                        Wissen um etwas (und v.a. Fallstricke) und etwas zu verlieren (Recht auf Waffen oder bei uns eher Privileg) helfen bisl dabei, dass man sich Mühe gibt, Gesetze nicht zu übertreten. Nicht bei jedem zu 100%, aber ich pass im Verkehr auch mehr auf als früher, was StVO angeht (Sicherheit war vorher schon oberstes Gebot, geht rein um Linien überfahren und Überholverbote und so weiter).
                        Wie der Margarine-Konsum die Scheidungsrate beeinflusst, oder andere Scheinkorrelationen

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                          @derda:

                          Wenn liberale Waffengesetze wirklich dafür sorgen, dass mehr gemordert wird, dürften die Zahlen nicht so sien, wie sie sind. CCW mehr als verdoppelt, Mordrate gesunken - wie vorher auch und nicht wesentlich stärker oder schwächer!
                          auch ein Beispiel für eine mögliche!!! scheinkorrelation. hier wäre wichtig zu betrachten: welche weiteren Maßnahmen (abgesehen von verdoppelter ccw) gab es in der fraglichen zeit? könnten z.b. verstärkte polizeipräsenz oder andere faktoren eine rolle spielen(soziales umfeld, geldliche situation)?

                          gerade wenn eine verdopplung der CCW die Mordrate (bzw deren Rate im Verhältnis zu vorher) nicht beeinflusst (positiv wie negativ) stellt sich doch gerade auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit?
                          Man könnte jetzt salopp sagen: die verdopplung vom waffen im volk (auf frei straße) führte zu keinerlei Effekt in Bezug auf Mordrate.. sprich: sie war unnütz und half nicht die Situation zu verbessern.

                          Man müsste jetzt für den gleichen Zeitraum (vor und nach der verdopplung) auch andere daten erheben (auf die ich hingewiesen habe) wie Unfälle mit Schusswaffen, Kollateralschaden,etc.
                          Gab es hier z.b. eine Steigerung? gab es irgendwo eine signifikante Steigerung/Senkung um die Nützlichkeit / Schädlichkeit wirksam prognostizieren zu können?


                          weiter ist es ja gerade in den US so, dass waffen ja schon immer da waren. sprich auch zu zeiten (z.b. vor 20 jahren) gab es ja schon legalen waffenbesitz. aus irgendeinem grund gab es trotzdem die zu dieser zeit (offensichtlich ) eine höhere mordrate. wie erklärt sich hier der zusammenhang? die waffengesetze waren ja mal wesentlich lascher und die mordrate wesentlich höher (sonst könnte sie ja nicht jetzt sinken).. woher kommt diese korrelation? ist das sinken der mordrate also weniger mit verfügbaren waffen erklärt als vielmehr anderen umständen geschuldet?




                          jetzt wieder beispiel schweiz:

                          wir haben ja beide schon festgestellt, dass jedes Land eine unters. Situation aufweist.
                          In der Schweiz sind Waffen kein Problem.(ein paar faktoren nannte ich ja schon) Kann man das so auf Deutschland übertragen? ist der ausbildungsstand, wohlstand, soziales umfeld, integration etc auf dem selben level?
                          ich denke nicht. um auf das selbe ergebnis wie in der schweiz zu kommen, müsste man hier erstmal die selben voraussetzungen schaffen.


                          es kann schon sein dass waffenbesitz und öffentliches führen nie ein problem sind, wenn alle faktoren optimal sind. allerdings .. und das ist ja jetzt auch wieder das lustige: wenn alle faktoren optimal sind brauchst du gar keine waffen .. da beißt sich die katze halt wieder in den schwanz ;-)



                          zur UK: da schrieb ich ja auch schon was. könnte es sein, dass die waffengesetzverschärfung nicht zufällig (bekanntermaßen) in eine sehr unruhige zeit fiel, sprich finanzsystemprobleme und daraus resultierend soziale probleme?

                          auch ist z.b. jemand wie katja triebel entweder nicht in der lage statistiken ordentlich zu lesen oder sie packt die falschen grafiken zu ihren aussagen.

                          die grafik:


                          wird in dem artikel z.b. umschrieben mit (ich zitiere):

                          Hier stellt sich die Frage: Wo würde die britische Waffenkriminalitätsrate ohne Kurzwaffen-Verbot liegen? Auf dem Stand von 1996 oder – wie in den anderen Industrieländern – um Vieles geringer oder – entgegensetzt dem europäischen Trend- weitaus höher?
                          jetzt gibt es hier nur ein logikproblem. natürlich häufen sich die fälle von waffenkriminalität nach einem verbot.

                          warum? ganz einfach: es wurden waffen verboten. nicht jeder hat aber die waffen (die vorher legal waren) abgegeben. darum sind die verbliebenen restbestände automatisch illegal.
                          setzt man diese jetzt z.b. zur Verteidigung ein (notwehr) ist die notwehrhandlung an sich vlt. straffrei .. aber es ist trotzdem ein verstoß gegen das waffengesetz.
                          dies fließt dann in die statistik ein!

                          oder anders: wenn du mit opas karabiner aus WK2 zeit (den opa einfach behalten hat aufm dachboden) einen einbrecher erschiesst mag das aus notwehr völlig ok sein.. illegaler waffenbesitz ist es trotzdem.

                          auch ist ein verschieben (von schusswaffe auf andere, leichter verfügbare) völlig normal.
                          sprich: wenn frankreich zukünftig alle LKWs verbietet um anschlägen mit LKWs zu umgehen, würden mehr terroristen eben auf pkw umsteigen, da dieser einfacher (geldlich, aufwand) zu besorgen ist. klar gibts dann immer noch die kriminellen die geld+aufwand investieren und trotzdem mit dem lkw probieren .. aber es würde definitiv eine verschiebung zu leichter verfügbaren waffen geben.


                          durch die verschiebung + legalwaffe jetzt illegal hast du natürlicherweise auch einen anstieg der absoluten gewaltszahlen.


                          zusätzlich sehen wir nach dem anstieg einen deutlichen abstieg (jetzt niedriger als vor 97). wie ist der zu erklären? ohne dass UKler jetzt wieder waffen haben dürfen, sind sie sicherer als vor 97. scheint also auch ohne zu gehen!

                          das jetzt mal als teilerklärung zur UK Problematik.

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                            Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                            gerade wenn eine verdopplung der CCW die Mordrate (bzw deren Rate im Verhältnis zu vorher) nicht beeinflusst (positiv wie negativ) stellt sich doch gerade auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit?
                            Man könnte jetzt salopp sagen: die verdopplung vom waffen im volk (auf frei straße) führte zu keinerlei Effekt in Bezug auf Mordrate.. sprich: sie war unnütz und half nicht die Situation zu verbessern.
                            1. Wer was verbietet, also Freiheiten wegnimmt, muss eine verdammt gute Begründung haben -> is nicht, also Verbot muss weg
                            1.1. Wenn es nicht schadet, gibt es keinen Verbotsgrund
                            1.2. Rechtsstaat und Sinnhaftigkeit der Verbote sind das Zauberwort
                            2. Es gibt doch so viel mehr als die reine Mordraten, wie eben die verhinderten Verbrechen und das hilft sehr vielen Menschen in der jeweiligen Situation

                            Zu Katja:
                            Marc hat ja beim KWS gesagt, dass da die Strafzahlen nach 2003 doppelt so hoch waren, weil plötzlich etwas illegal war, was früher erlaubt war. Viele hat es nicht interessiert, also haben die gegen das Gesetz verstoßen. Die innere Sicherheit hat es in keinster Weise positiv beeindruckt.
                            Ich nehme mal an, dass Katja nicht gerade unwissend ist und sich mit der Materie wesentlich besser auskennt, also so ziemlich der Rest.

                            Was für einen Einfluss hatte denn der Zusammenbruch des Immobilienmarktes in den Staaten auf die Verbrechensrate? Vervierfachung der Gewaltkriminalität wie in der UK? Verdoppelung der Mordrate is jetz auch nicht so einfach mit "normalen" Verstößen zu erklären wie illegaler Besitz und so.

                            Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                            zusätzlich sehen wir nach dem anstieg einen deutlichen abstieg (jetzt niedriger als vor 97). wie ist der zu erklären? ohne dass UKler jetzt wieder waffen haben dürfen, sind sie sicherer als vor 97. scheint also auch ohne zu gehen!
                            Es gab allgemein einen Trend zu sinkenden Verbrechensraten in der gesamten westlichen Welt, wohingegen nach gun bans die raten teils komlett anstiegen, heiße Einbrüche zunahmen und so weiter. Erst dann hat sich die Rate nach einer Erhöhung dem allgemeinen Trend unterworfen und ist wieder im Sinken. Wäre ja schlecht, wenn nicht.

                            Aber rechnen wir mal die Verstöße gegen das Waffenrecht zu 50% raus, weil einerseits "scheinverstöße duch jetzt illegales und vormals legales handeln" und andererseits immer jüngere Kinder in UK zum Transport gezwungen werden, also unter Strafmündigkeit:
                            Gewaltkriminalität ist ja dennoch gestiegen. Nicht stagniert, nicht leicht gestiegen und nicht dem allgemeinen Trend folgend, gesunken.
                            Wie der Margarine-Konsum die Scheidungsrate beeinflusst, oder andere Scheinkorrelationen

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                              Zitat von derda Beitrag anzeigen
                              1. Wer was verbietet, also Freiheiten wegnimmt, muss eine verdammt gute Begründung haben -> is nicht, also Verbot muss weg
                              1.1. Wenn es nicht schadet, gibt es keinen Verbotsgrund
                              1.2. Rechtsstaat und Sinnhaftigkeit der Verbote sind das Zauberwort
                              2. Es gibt doch so viel mehr als die reine Mordraten, wie eben die verhinderten Verbrechen und das hilft sehr vielen Menschen in der jeweiligen Situation
                              schön, dass wir langsam an den punkt kommen in dem wir uns etwas annähern was die statistiken angeht.

                              wir haben also festgestellt, dass es (auf die mordrate bezogen) keine direkt nachweisbaren effekte gibt. (zumindest nicht aus den verfügbaren daten).

                              zur UK und steigenden Raten:

                              die steigenden gewaltverbrechenraten müssen auch nicht unbedingt eine höhere anzahl von gewaltverbrechen vorraussetzen!

                              so weißt die für crime stats zuständige behörde z.b. selbst auf folgenden fakt hin:

                              However, this series is not considered a reliable indicator of trends in crime; most of the latest rise is thought to be due to improved crime recording practices and processes leading to a greater proportion of reports of crime being recorded in the last year than in the previous year.
                              weiterhin führend sie zum thema gewaltverbrechen aus:

                              The police recorded 4.5 million offences in the year ending March 2016, an annual rise of 8%. However, this series is not considered a reliable indicator of trends in crime; most of the latest rise is thought to be due to improved crime recording practices and processes leading to a greater proportion of reports of crime being recorded in the last year than in the previous year.

                              Crime against households and adults, also including data on crime experienced by children, and crimes against businesses and society.


                              hier bekommst du auch diverse interessante statistiken.

                              interessanterweise sieht die statistik (ab 1981) dort schon gar nicht mehr so interessant aus wie bei der Frau Triebel.

                              nehmen wir doch mal die für uns relevanten delikte:

                              Gewalt (MIT Verletzungen) und Raub

                              Gewalt: 2016 verglichen mit 1995: -75%!
                              Raub: 2016 vs 1995: -55%!

                              und das trotz gesteigerter anzeigen!

                              schauen wir uns die passende grafik an die Frau Triebel veröffentlichte (und die nahelegt die Verbrechen mit Waffen wären gestiegen) stellt man folgende interessante anomalie fest:

                              in den jahren VOR 97 gab es einen aufwärtstrend in sachen verbrechen. dieser sackte deutlich ein (beginnend 92 rum) mit seinem TIEFSTSTAND 97! um dann wieder zu steigen (nach 97).



                              diese spitze in verbrechen ist also nicht nur pauschal gestiegen wegen waffenverbot nein, hier wurde nur ein trend fortgesetzt der (dank wellenartiger entwicklung) schon vorher bestand.


                              schaut man sich also nun all die statistiken an, stellt man fest, dass es keine offensichtliche positive kausalität gibt die FÜR waffenbesitz sprechen würde.
                              (zugegeben hab ich jetzt nicht geschaut was dagegen sprechen würde. das wäre noch zu eruieren).

                              Die Vermutung liegt hier Nahe, dass Waffen keinen oder nur einen geringen Einfluss auf Verbrechensraten haben, während eine verbesserte Polizeiarbeit einen deutlichen Einfluss zu haben scheint.


                              Meine Anfangs immer und immer wieder aufgestellte Behauptung: "Lieber mehr Geld in Polizei investieren" scheint also offensichtlich für die Bevölkerung einen wesentlich größeren Impact zu haben als die Lockerung von Waffengesetzen ...

                              ... auch .. und das muss man betonen ... wenn das SUBJEKTIVE sicherheitsgefühl mit einer Waffe deutlich höher ist.
                              Zuletzt geändert von dcag99; 27.07.2016, 15:04.

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                                Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                                schön, dass wir langsam an den punkt kommen in dem wir uns etwas annähern was die statistiken angeht.
                                Wo? Im Märchenland?

                                "
                                Zitat von dcag99 Beitrag anzeigen
                                weiter ist es ja gerade in den US so, dass waffen ja schon immer da waren. sprich auch zu zeiten (z.b. vor 20 jahren) gab es ja schon legalen waffenbesitz. aus irgendeinem grund gab es trotzdem die zu dieser zeit (offensichtlich ) eine höhere mordrate. wie erklärt sich hier der zusammenhang? die waffengesetze waren ja mal wesentlich lascher und die mordrate wesentlich höher(sonst könnte sie ja nicht jetzt sinken).. woher kommt diese korrelation? ist das sinken der mordrate also weniger mit verfügbaren waffen erklärt als vielmehr anderen umständen geschuldet?"
                                Bitte mal Belege dafür!

                                Die Lockerungen in den Waffengesetzen wurden nach und nach vor Gericht erstritten. Vor 10/20/30 Jahren waren die Waffengesetze noch weitaus restriktiver als heute. In den meisten Bundesstaaten war es überhaupt nicht erlaubt, Waffen zu führen oder bestimmte Waffen zu besitzen.

                                Interessant in diesem Zusammenhang ist vielmehr, dass laut "An Analysis Of The Arrest Rate Of Texas Concealed Handgun License (CHL) Holders As Compared To The Arrest Rate Of The Entire Texas Population
(1996 - 1998)"
                                Personen, denen eine Erlaubnis zum Führen erteilt wurde, weitaus seltener, insgesamt 13 mal weniger häufig Verstöße und Straftaten begehen als die Gesamtbevölkerung.

                                "The number of permit revocations is typically small [...]
                                a 3-year study of Texas crime statistics immediately following passage of CHL legislation found that the most common crime committed by CHL holders that would be grounds for revocation was DUI (Driving under the influence), followed by unlawful carry and then aggravated assault. The same study concluded that Texas CHL holders were less likely to commit any particular type of crime than the general population, and overall were 13 times less likely to commit any crime."

                                Quelle: http://concealedguns.procon.org/sour...rate-texas.pdf
                                Roman Grafe: "Man weicht eben nicht auf das nächste Tatmittel aus - zumal es schwerer ist, mit einem Messer zu morden als mit einer Pistole.", http://mobil.n-tv.de/politik/Der-Myt...e18287901.html

                                Japan: Mann tötet bei Messerattacke 19 Menschen, http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...ass-behinderte

                                2015: Polizei verzeichnet rund 2400 Messer-Angriffe in Berlin

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